Татьяна Апраксина ([info]apraxina) wrote,
@ 2008-11-18 07:06:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:литературное

сформулировалось, кажется
я долго пыталась выловить, что мне так не нравится в тезисе про "не любить своих персонажей - непрофессионально"...

там, где в одну фразу загоняются слова "любовь" и "профессионализм" - это публичный дом и благоухает соответственно. профессиональная любовь ровно там. во всех прочих случаях любовь (хоть к персонажам, хоть к трем апельсинам) - чистое любительство.

а любовь по разнарядке (например, потому что "автор - должен", или по какому еще там талончику) - это, видимо, публичный дом времен военного коммунизма.

и особенно если герои, якобы, целиком слеплены "из себя"... я, мягко говоря, не пойму никакого внешнего руководства по тому, любить ли мне себя, во всех ли ипостасях обязательно это делать, 7 ли дней в неделю... а уж профессионально ли это... кгхм.


(32 comments) - (Post a new comment)


[info]el_d
2008-11-18 04:16 am UTC (link)
Хм. Не соглашусь. Тут все зависит от того, как понимать слово _любовь_. Вернее, "нелюбовь"... Мне кажется, что вымещать на персонаже какие-то свои внутренние заморочки поперек рабочей надобности (или для того его и создавать) и правда непрофессионально. Мухи отдельно, котлеты отдельно. А вот испытывать ко всякому персонажу _симпатию_ автор и правда не обязан - с чего бы?

С уважением,
Антрекот

(Reply to this) (Thread)

[info]apraxina
2008-11-18 04:23 am UTC (link)
автор вообще ничего не _обязан_ :) даже писать что-то интересное, хотя хотелось бы :) но если он не будет, он сам себя накажет, его похороны.

*Мне кажется, что вымещать на персонаже какие-то свои внутренние заморочки поперек рабочей надобности (или для того его и создавать) и правда непрофессионально.*

непрофессионально - если персонаж получился дохлый.
все остальное - ну, и по этому рецепту тоже много чего вполне приятственного написано.

*А вот испытывать ко всякому персонажу _симпатию_ автор и правда не обязан - с чего бы?*

так и _не испытывать антипатии_ - тоже, с чего бы? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]el_d
2008-11-18 04:32 am UTC (link)
Так не получается же. Если это именно таракановодство - то обычно и скука смертная зеленая.

С уважением,
Антрекот

(Reply to this) (Parent)

[info]apraxina
2008-11-18 04:32 am UTC (link)
на примере: мне _не нравится_ Габриэль :) из кого бы он ни произошел, меня, тебя, нас... каким бы вообще чем что ни было - вызывает ровно антипатию. вот то, что сложилось неважно из чего. сложилось в явственно антипатичную конструкцию. и все :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]el_d
2008-11-18 07:02 am UTC (link)
Но ты ж не станешь из-за этого ему устраивать неприятности и все такое прочее (тем более, что дальше как бы мало есть куда) - или присочинять доп. недостатки, чтобы читатель проникся тем, какая кака намалевана?

С уважением,
Антрекот

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]apraxina
2008-11-18 07:04 pm UTC (link)
занафигом? :)
только речь-то не про это. а про жуууткий "непрофессионализм" высказывания негативного отношения к персонажам :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]el_d
2008-11-19 12:31 am UTC (link)
Нет - не негативного отношения, а отношения "ты вышел мне неприятен, так я еще тебя стукну".

С уважением,
Антрекот

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]apraxina
2008-11-19 03:46 am UTC (link)
а теперь попробуй это _доказать_ - что "сунь ежа герою в шляпу" - непременно непрофессионализм :-р и что само _отношение_, а не результаты, меряются этой категорией :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]el_d
2008-11-19 08:32 am UTC (link)
Ежа в шляпу можно совать и с честными намерениями, хотя это - жестокое обращение с ежом.
А вот намеренное ... невротическое курощение как правило отслеживается.

С уважением,
Антрекот

(Reply to this) (Parent)

[info]red_2
2008-11-19 11:02 am UTC (link)
Там была другая мышль. То есть, наоборот.
Человек утверждает, что результат непрофессионален, и пытается показать, что причины того - в том числе и в нелюбви к персонажам. Не "метод плох патамушта", а "метод плох потому, что он в ненулевом числе случаев приводит к результатам, которые плохи/ухудшает результат супротив возможного".
Более сильным утверждением было бы "всегда приводит к плохим результатам", но такого для отсутствия любви, насколько мне известно, никто и не утверждал: в Уделе согласились, что персонажей можно конструировать и "от головы".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]apraxina
2008-11-19 06:07 pm UTC (link)
угу, и Удел как контекст - тоже не стоит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]red_2
2008-11-20 06:52 am UTC (link)
ОК.

(Reply to this) (Parent)

[info]me_erin
2008-11-18 06:34 am UTC (link)
Ну а "любить себя" в подобном варианте, - особенно если дозированно и регулярно, - это... это даже не лупанарий... Это совсем другое латинское слово... ;))

(Reply to this) (Thread)

[info]apraxina
2008-11-18 07:06 pm UTC (link)
:) а "любовь" и модальные глаголы, в любой последовательности, это вообще просто-напросто клиника :)

(Reply to this) (Parent)

[info]vfhnsirf
2008-11-18 06:55 am UTC (link)
у меня мнение непрофессиональное и вообще я мимо проходила. Но мне кажется - дело автора любить или не любить персонажей, наделять их своими тараканами или идеалами. И с "интересностью" произведения для читателя сие связано довольно косвенно. Вон, Толстой Л.Н. очевидно же в "Анне Карениной" каких-то своих тараканов ловил, да и не любил её особенно (если я правильно понимаю литературоведов), а какой роман получился? Многим нравится ;)

И пр.

(Reply to this) (Thread)

[info]apraxina
2008-11-18 07:05 pm UTC (link)
самое, имхо, здравое мнение. какая мне разница, из какого сора те цветы? любит, не любит, плюнет, поцелует... был бы результат вкусный :)

(Reply to this) (Parent)

[info]vitus_wagner
2008-11-18 08:09 am UTC (link)
Тут совсем другая рекомендация. Не "профессионал должен любить того, о ком пишет", а "профессионал не должен писать о том, кого не любит". Вариация старого лозунга "можешь не писать - не пиши".

(Reply to this) (Thread)

[info]apraxina
2008-11-18 07:03 pm UTC (link)
спасибо за чудесную глупость в коллекцию :)

(Reply to this) (Parent)

[info]strawberryschoo
2008-11-18 08:56 am UTC (link)
Что, автор обязан любить прям всех-всех персонажей!?!
Это ж тада Библия получится.

(Reply to this) (Thread)

[info]apraxina
2008-11-18 07:02 pm UTC (link)
обязан, обязан :) а то плохой, негодный дятел :)

(Reply to this) (Parent)

[info]red_2
2008-11-18 11:50 am UTC (link)
Подозреваю, что различие чисто терминологическое. То, что называется "любить персонажа" или "не любить персонажа" у тебя, скорее всего, означает не то же самое у автора тезиса.

(Reply to this) (Thread)

[info]apraxina
2008-11-18 07:02 pm UTC (link)
отнюдь не терминологическое. а сугубо смысловое :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]red_2
2008-11-19 10:57 am UTC (link)
А в чём разница?

Ты вкладываешь в этот термин один смысл. Твой оппонент явно вкладывает в этот термин другой смысл (поскольку в борделе, как-это понимаешь-ты, явно не та "любовь", которую подразумевал твой оппонент).

Оно конечно, на стыке у вас тогда возникают всякие забавные фишечки, наподобиет твоего ""любовь" и "профессионализм" - это публичный дом", это бывает смешно и вполне развлекательно, но это и всё.

То есть, имхо, если всерьёз это обсуждать, то надо о терминологии договориться на берегу. Или о смыслах. А до тех пор будет сплошное "знаешь, как эти паскали наш NUL называют? NILL"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]apraxina
2008-11-19 06:07 pm UTC (link)
может, не стоит мне втюхивать "моего оппонента"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]red_2
2008-11-20 07:00 am UTC (link)
Ну, гипотетический же, не кто-то реальный. "Любой, кто выдвигал упомянутый тобой тезис".

Я сильно сомневаюсь, что кто-то где-то утверждал "любовь к персонажам == профессионализм", имея в виду ту любовь и тот профессионализм, который в публичном доме. Так что (на мой взгляд) любой человек, утверждавший "не любить своих персонажей - непрофессионально" подойдёт под мою аргументацию.

Но если я ошибаюсь, и есть те, кто рассуждал в контексте борделя, и ты здесь именно о них, - скажи (без конкретики, просто "это было так"), буду знать.

И извини, если что не так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]apraxina
2008-11-20 06:22 pm UTC (link)
*Я сильно сомневаюсь, что кто-то где-то утверждал "любовь к персонажам == профессионализм", имея в виду ту любовь и тот профессионализм, который в публичном доме*

факт. но это _мои_ ассоциации. и моя логика. как написано в исходном посте. :)
я в некотором недоумении, если честно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]red_2
2008-11-21 11:49 am UTC (link)
Ну... попробуем ещё это пообсуждать? Или не надо?
А то мне интересно (поскольку у меня оно не так, и если ассоциации остаётся только принять к сведению, то логику бывает можно как-то изучить/освоить).
Но навязываться с этим не хочу. Моё "интересно" - мои проблемы. :)

Скажи - если "не надо", я кивну и отвалю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]apraxina
2008-11-23 10:38 am UTC (link)
давай попробуем :)
мне вообще идея запихивания в один тезис чувств и модальных глаголов кажется совершенно нездравой и манипулятивной. под _любым_ грифом. в любой последовательности. любишь -> должен, должен -> любить...
собственно в писательстве - ровно то же. тут нет и не может быть оценки на уровне _процесса_. на уровне результата - пожалуйста. нравится, не нравится, хорошо сделано, плохо сделано. директивы на уровне "не знаешь падежов - не пиши глупостев" - тоже понятны. но на уровне _отношения к героям_ и прочей тонкой авторской механики... любые. любить, не любить, жалеть, уважать?.. это все регулировать? имхо, даже не абсурд, а именно что хамская манипуляция.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]red_2
2008-11-24 06:13 am UTC (link)
А. Более-менее понятно. :)

Я это "должен" понимаю не как вопрос регуляции или оценки на уровне процесса, а как условную конструкцию. Необходимое условие, как в алгебре логики.
Что-то вроде "чтобы получить в ответе 17, икс должен быть равным 5". Мы тут икс никак не обязываем быть равным пяти и не выставляем ему личностную оценку, если он не равен пяти. Мы лишь констатируем (и можем при этом ошибаться), что если икс равен 5, то в ответе 17, а если не равен, то не 17.

Ну и с профессионализмом и любовью примерно то же самое. По той же схеме.

То есть, я-то не согласна, что имеет место быть тождество "любовь == профессионализм", поскольку я считаю, что профессиональный по качеству результат можно получить и на другом топливе - "от головы", "от любопытства", ещё от чего-то.

Но если мне надо "прочитать" это тождество у другого человека, я его прочитаю не как "Вася обязан любить персонажей/икс обязан быть равен 5", и не как "если Вася не любит персонажей, он плохой/ если икс не равен пяти, он плохой", а как "если Вася не любит персонажей, результат будет плохой и негодный/ если икс не равен 5, в ответе не будет 17". Не как манипуляцию, а как утверждение, пусть неверное, но оспариваемое.

И меня поэтому удивляет негативная эмоциональная реакция на то, что я полагаю совершенно нейтральным аргументом, где, по-моему, надо раскрыть переменные "любит" и "профессионально" (а то там у разных людей лежит разное) и посчитать истинность сего утверждения, опираясь на "плохой/хороший результат".

(Reply to this) (Parent)
едем дальше?
[info]red_2
2008-11-25 07:05 am UTC (link)
А про профессионализм тогда? С модальными конструкциями и чувствами вроде понятно, спасибо за объяснение.

А как тебе тезис "любить своих персонажей - один из способов, позволяющих вполне профессионально получать хороший результат"?

Т.е. кажется ли тебе нездравой идея вообще объединять профессионализм и любовь в одном тезисе? Или нездравой, когда оно через "должен/обязан"? Или ещё как-то?

(если я где-то лезу куда-то не туда или не так, ты говори)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: едем дальше?
[info]apraxina
2008-11-27 07:48 pm UTC (link)
"любить своих персонажей - один из способов, позволяющих вполне профессионально получать хороший результат"

он мной ощущается как избыточный. т.е. я, как и раньше, не понимаю, при чем тут пресловутый профессионализм. :)
вот, скажем, вязание. даже если любитель не наковыряет ошибок в раппорте и неровного полотна, у профессионала с набитой рукой то же изделие выйдет более техничным, гладким. именно за счет набитой руки, автоматики. при этом любит он эту шапочку, или вяжет ее на автомате, или ненавидит, потому что она восьмая подряд и спина болит - не влияет на качество продукта.
с писательством, имхо, где-то в чем-то так же. созданное с любовью может быть жуткой мерисьей. созданное на автопилоте может быть жизненным и прекрасным ровно потому, что рука поставлена и полноценные персонажи получаются без усилия.

*Т.е. кажется ли тебе нездравой идея вообще объединять профессионализм и любовь в одном тезисе?*

ага. потому что "ты их любишь маловато, ты их лепишь плоховато" - это все-таки анекдот. можно сильно любить и все равно плохо лепить (как у меня с рисованием). а можно мало любить, и очень даже неплохо лепить (как у меня же с переводами). даже кромешная ненависть к тексту про электротехнику не делает его перевод хуже перевода на интересную тему.
/а уж как я отношусь к Пол Поту - думаю, объяснять не надо, однако ж, материал получился вполне себе :) /

*Или нездравой, когда оно через "должен/обязан"?*

это вот, имхо, совсем уже клиника. неврозов...

(Reply to this) (Parent)

[info]jgofri
2008-11-18 09:22 pm UTC (link)
Зато какая роскошная фраза: "профессионально любить себя!"

(Reply to this)

(32 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…